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      余光中生前最后一次專訪,暢談鄧小平、蔡英文和瑯琊榜


      來源:鳳凰文化綜合

      談及不同陣營的人們對他的看法,余光中豁達地說,“政治正確58年就過去了,文學藝術正確比較長久,我覺得我的作品可以留到百年以后”;日常生活中卻童心未泯,不肯上交駕照,八十多歲時還堅持自己開車,最近的愛好是看國產電視機,《瑯琊榜》看了三遍,覺得梅長蘇演的最好。

      2017年2月的余光中

      2017年12月14日,著名詩人余光中在高雄病逝,享年90歲。就在今年二月,鳳凰文化特約記者胡濤在臺灣書展采訪之余,抽空南下高雄拜會了余光中先生和夫人范我存女士。

      余老剛剛摔過一跤,反應沒有以前快了,臉龐越發瘦削,聽力也不太好,大段講話時會累,很多故事便示意夫人范我存代講。但思維依然敏捷,在不多的話語中,閃爍著詩人特有的敏銳和智慧。因為在重慶度過少年歲月,余光中精通四川話,對話當中會突然模仿起鄧小平的“不管是黑貓還是白貓,能抓住老鼠就是好貓”,引得在座嘉賓哄堂大笑。

      摔跤之前,80多歲的余光中一直童心未泯,堅持每天自己開車外出,不肯按規定上交駕照。最近的愛好是看大陸電視劇,《瑯琊榜》看了三遍,覺得梅長蘇演的最好。

      自1985年從臺北移居高雄,余光中已經在這座臺灣南部城市居住了32年。余光中一生可謂“顛沛流離”,足踏四方,在福建永春、南京、上海、重慶、廈門、香港、臺灣、美國等地都留下印記,卻在高雄西子灣之畔度過了人生最長的一段歲月。。一方面,“相對于臺北的陰抑,我已慣于南部的爽朗。相對于臺北人的新銳慧黠,我更傾向于南部人的鄉氣渾厚”,一方面,也是為了躲避亂糟糟的時局和紛爭。

      閩南人、江南人、蜀人、大陸臺灣人,臺灣大陸人,時代與身世造成他的多重身份標簽,他也被稱為“島上最后一個中國魂”。在鄉土文學論戰中,他與李敖、陳映真等人士都有過節,在“臺獨”、“泛綠”的氛圍中,余光中的“中國意識”也時常成為被攻擊的靶子。

      談及不同陣營的人們對他的看法,余光中豁達地說,“政治正確58年就過去了,文學藝術正確比較長久,我覺得我的作品可以留到百年以后”;他覺察到兩岸某種程度上都在經歷去中國化的過程,對中文的不斷敗壞痛心不已,“最不讀書就是蔡英文,她現在還在講‘自自冉冉’,他中文不通,怎么能領導一個用中文的社會。”回憶起當年和李敖的糾紛,他幽默地說“罵我說明他的世界不可一日沒有我,我的世界早已沒有他”。

      在這份生前最后的專訪中,余老對自己的生命階段很滿足,“我自己沒有想到,還可以寫出很多詩來,創作可以讓自己免于失憶或者癡呆。我一點都不煩惱,我甚至認為自己作品可以傳百年之后,不會隨著今日的政治變化的”。

      臨行前,我們邀請余老夫婦前往大陸參觀,老兩口欣然接受,但擔心霧霾太嚴重。由于余老猝逝,這個約定已經無法實現,謹以此篇遲來的對話全文,永志紀念余光中先生。

      余光中展示照片

      說福建話像臺灣話,就像對爸爸講你好像你兒子呀

      鳳凰文化:老師現在基本上已經不去學校了?

      范我存:這學期就先休息,去年摔了一跤嘛。沒有摔跤之前反應非常快,摔跤了以后反應會比較慢一點,我們就不讓他去學校了。

      鳳凰文化:聽說老師80多歲還在開車,后來收駕照的時候,還不肯交駕照。

      范我存:他現在都沒有交。

      余光中:是啊,現在交通部已經容不下我們了。不開車就太不方便了。

      鳳凰文化:所以老師對高雄的這個感情,其實最開始的時候聽說老師來高雄,那都是80年代了。

      范我存:1985年。

      鳳凰文化:您當年從臺北搬到高雄,去意非常決絕,令人詫異。您自己說過,我是歸人,不是過客,來這邊是來開墾文化的。

      余光中:不是,高雄在臺灣的政治上老是第二名,什么都集中在臺北。

      我來這邊已經有32年了,在學校有32年,在這個城市也做了32年,我的內人也是在高雄美術館服務了17年。所以呢,我來高雄不是我看中了高雄,是高雄看中了我,那時候宋楚瑜要振興金鼎獎的聲勢,請我回來頒獎,就拉我來中山大學,就這樣。來的時候呢,我就一直在中山大學,也沒有在外校去兼課。這個就是在香港中文大學養成的習慣,中文大學因為待遇好,他就不要你在外面去糾纏,兼課。所以我來了之后也始終沒有改變。

      鳳凰文化:在高雄這里反而會更尊重您的整個的習慣。

      余光中:高雄有高雄的優點。地政比較遠,臺風比較小,夏天臺北最熱的時候,高雄還陰涼的。

      鳳凰文化:我看您當時說,相對于臺北的陰翳,我已經習慣了南部的爽朗。包括相對于臺北人的新銳,您用的是慧黠,您說更傾向于南部人的鄉氣渾厚。所以我想人文方面,高雄對您的吸引度是什么?

      余光中:臺北太陰沉了,而且臺北有好幾年是反對黨起來,住在臺北很不舒服的,那時候都是把顧客趕下去,有時候還追著打,真的很奇怪。很多臺北的朋友就說,你一個人躲到南部去干什么?好像你一個人身在曹營。我說我在高雄的朋友都是反民進黨的。

      范我存:其實他也不完全是政治的問題,周邊也有很多本省的朋友,就是民間的朋友,他們也非常的純樸,他們沒有這種觀念,跟我們處的非常好,反而不是學術界的人。就算是在學校里,他也沒有分得那么厲害。因為李煥要請這些老師到南部來,一定是對政治無所謂的一些人都會來,而且是新的一個學府。他來最主要是成立文學院。因為那時候只有外文系和文學系,所以就成立了音樂系,一定要三個系以上才可以成立一個院,他來就是招兵買馬。

      其實說起來是很奇怪的,比如我們說什么叫本土?那你要不要過端午和中秋?這不全部都是大陸來的嗎?后來我們了解,他公公是閩南人,所以他拿起古典書來,馬上就瑯瑯上口,甚至會聆唱的。他公公說這個文字是一千多年我們就在講的,哪兒有什么臺語。

      余光中:我們有一些朋友,臺灣的朋友去福建回來,就說,福建話很像我們臺灣話,我說你這個話就不通,就像對爸爸講,你好像你兒子呀。

      會講四川話山東話閩南話,能讀英語俄語西班牙語的語言天才

      鳳凰文化:所以要尋根,就應該來這邊尋。我覺得跟我的想法有點出入,我一直覺得那個藍的永遠在北部,綠的永遠在南部。這邊的選民結構,包括政治生態,我一直以為跟老師不太一樣,所以我還蠻訝異老師在這邊如魚得水的。您在美國跟香港的時候,因為語言問題都有感覺有一些隔,為什么反而跟這邊不太隔,就因為語言嗎?

      范我存:假如你會講很流利的閩南話當然是會更好吧。可問題是,你假設說語言不是從小講的話,你講起來也不是那么順。就像我跟他從小就去四川,所以我們兩個開頭見面就是講四川話,講別的話就覺得怪怪的。可是一有別人,他就跟我講國語,意思就是旁邊有人聽不懂。

      余光中:不管是黑貓還是白貓,能抓住老鼠就是好貓(四川話)。

      鳳凰文化:老師語氣和聲音都很像鄧。

      余光中:鄧小平也不錯,他從毛澤東的路線轉出來,了不起。

      鳳凰文化:他是一個了不起的人物。老師您這個挺厲害的,四川的方言是屬于北方方言了。

      余光中:西南官話。那一年我們去了山東,到青州,那個青州博物館的館長就帶我們,他是山東腔,他這個館分兩部分,一部分是管仲,一部分是齊桓公(山東話)。

      范我存:他語言還蠻厲害的。我們去德國,跟我們一起去的是臺大的歐教授,他是俄文跟德文的,所以他就問這幾個字該怎么發音,就把它拼出來了。所以到了莫斯科的地點,歐教授說你怎么會念這幾個字啊,他就說你告訴我這幾個字怎么發音的,我就想ABCD去拼大概差不多這個樣子。

      余光中:不是ABCD,是希臘文。

      范我存:因為俄文跟希臘文是通的語言,所以寫法也一樣。在莫斯科的時候有一個俄國人找他,請他吃飯。我們這幾個就去了,歐教授也沒有跟我們在一起,他就說我們不要去餐館吃東西,因為我們不認識俄文,不知道該怎么點,我們就去麥當勞,他說麥當勞肯定沒有問題。結果到了麥當勞一看也是俄文,那怎么辦呢?他們想吃炸魚,他說那簡單,我們畫一條魚給他們看。

      鳳凰文化:老師早年還自己畫地圖是吧?主要是他對這個世界比較熱愛。

      范我存:因為他中學的時候,在抗戰時候在一個小山村里面,就看著世界地圖,就是對這種向往。他不曉得為什么有一次人家給他一張圖,你說你在讀中學的時候,人家給你一張什么畫?上面有火車是經過哪里的?

      余光中:就是月份牌。那時候就很向往,那時候中國科技一條鐵路也沒有,除了產業道路之外。就很神往,然后喜歡上地圖,雖然不能去,可是默默有,又很過癮。

      鳳凰文化:所以您后來就是,應該去歐洲去了,加上去中國大陸得有五六十次了吧?

      余光中:歐洲去過大概十七八個國家。

      鳳凰文化:寫了好多游記,特別喜歡教堂好像。

      范我存:因為教堂代表很多文化。

      鳳凰文化:老師最喜歡哪個國家?

      余光中:最方便是英國了,因為你語言沒有問題。最喜歡再就是西班牙。去西班牙,我也學瑞典、西班牙文。

      范我存:他不是學瑞典、西班牙文,那一年我們要去西班牙早一年他就開始準備,他就逼著我們至少從1數到10。然后他就自己學西班牙文,學了一年,他自己寫,所以他不見得會講的很流利,可是他比較可以看的懂。所以他去西班牙很好笑的,我們是從巴黎搭火車到比利牛斯山,那里下來然后換西班牙的車。可是從那里換,是不是你要去買票對不對?所以他預先寫好,我要幾張票,從哪里到哪里,是幾個人,全部寫好。然后就給服務人員,他們一下子就看懂了。

      無往不利,我們還去租車,自己開車到了馬德里,然后就朝南部走,我們就想想看,他們形容的是不是那個樣子的?因為西班牙什么大森林,都是灌木叢。我們一路自己計劃好要去哪些地方?他想去的就是科爾多巴,因為他念到西班牙的詩念到這個地方。這個民族很多地方跟中國人很像,很熱情,而且有點懶散。因為有一次我們開車,就看到那個旅館就在那里,可是那邊單行道,我們就下來就問一個老太太,我要到那里要怎么去,結果老太太說那簡單,她就把所有的車擋住,要我們開車走。他說這不行,這是單行道。她就罵我們,氣的要命,趕快走。那些車也莫名其妙。比如說坐火車,一家人什么瓶瓶罐罐的帶了很多,愛吃東西,還愛喝紅酒。他看到你就會請你吃,蠻友善的一個國家。我們是從巴黎開始,然后到了馬德里。

      余光中:走了一個半月吧,因為歐洲有十幾個國家是聯盟的。

      鳳凰文化:這是哪年的事情?

      范我存:1985年,回來之前,因為知道要回臺灣了,就趕快先去玩。因為香港的學校放假很早,他們不像我們一直到7月才放假,大概5月就已經放假了,已經大考完了,分數交完了,我們就開始準備就去。因為覺得那樣去的話比較簡單,臺灣的話就比較麻煩。

      左起:李玉華、范我存、余光中、胡濤

      政治正確58年就過去了,文學藝術正確比較長久

      鳳凰文化:老師您從前說自己是閩南人,然后又是江南人,后來您又自稱是蜀人,后來您來到臺灣之后又變成了臺灣人,可是臺灣人又把您看成大陸人,還有香港的身份。所以這種有很多的標簽在您的身上,可能不同人看您是不同的面向。您當時批判文革的時候,應該也是受到了一些壓力。

      余光中:香港也罵我,說我反叛人民,就定罪了。后來因為那首詩《鄉愁》在大陸非常流行,進入教科書。溫家寶也引用了一句,又講我是愛國詩人。這個免不了的了,一個人別人對你的評價,政治正確不過五年十年。你這個藝術跟文學正確會比較持久了。

      鳳凰文化:所以您不會在意這些事情?別人怎么定義您?比如說,像洪子誠,大陸的文學史家,他就說您這個作品里存在著一個難以消融的中國情結,中國意識一直是余光中創作當中壓不斷而且融不了的情感因素,我想問問您怎么理解他說這個中國意識,尤其是臺灣中國作家的中國意識。

      余光中:這個是免不了的。一個人人家對你有各種看法,尤其是像中國那時候是內戰期間,內戰期間黑白不大分明。你像美國現在好人壞人都分不出來了。

      鳳凰文化:但是您本身中國意識還是一直都在的。

      余光中:當然一直在了,我在哪兒讀書,哪兒長大印象很深。我生在南京,當然天生是南京人。抗戰七年,我在重慶,然后我又在廈門大學讀過書,所以身份很復雜。所以我在大陸演講,最后結論就是,我是個中國人。

      鳳凰文化:但是您在臺灣的時候,您說自己是個中國人,還是會有一些……

      余光中:當然無所謂,這是很平常的事情。以前有一個歐洲作家,他可能媽媽是瑞典人,他這個家庭又是各種身份都有的。

      范我存:我們現在這樣子分的,比如說你像我們中國歷代的蘇東坡,他是四川梅山人。可是他所有的成名作,所有好一點的制作都不是在寫四川,跟鄉愁有一點關系,因為他到處去,一下子西安,甚至流放到海南島,他也在海南島也寫詩。我們的意思就是說,你在什么地方,你寫這個地方,你就是這個地方的人。所以呢,你要分這么清楚的話,你很多東西就不必讀了。你像海明威,他一生寫的都是外國,幾乎沒有寫在美國本土,他都是寫到在非洲的事情,寫到內戰的事情,他得獎的《老人與海》寫的牙買加那邊。所以假設真的講到鄉愁,他是完全跟美國沒有關系對不對?可是他還是好的作家。

      鳳凰文化:可能不同的立場,對歷史的解讀是不一樣的。我現在完全不知道臺灣的歷史課本怎么寫的?這種誤會還在加深嗎?

      范我存:他是抹殺你某些歷史,很多事情不告訴你真相。這個說起來話很長了,今天的報章不是講的,文化總會蔡英文就接手了,就是要抹殺中國文化。

      鳳凰文化:我們在大陸當然幾億人都知道《鄉愁》,很多人閱讀您的散文,在臺灣這邊,年輕學生讀您文章的人多嗎?您會跟他們有什么互動嗎?

      余光中:因為我一直在臺灣,當然我的影響力也在臺灣,可是我在香港也教書教了11年,就有一個現象,就辯論說余光中是不是香港作家?那么很多香港人說,不是,他是外來的人。可是我在那邊教書,交朋友,而且拿著香港身分證,我當然是香港人了。一個人身份是有各種解釋的,政治正確最短的時間58年就過去了。

      范我存:有一個報叫《新晚報》,以前主持的人是洛夫,我們初去香港的時候,洛夫說余光中你來到大陸,管理你去看看現代的新中國是什么樣子的,怎么樣。可是我們去的時候是文革的末期,1974年,還有兩年就結束了。然后它就完全不理這個事情,反而會批說是文革是不對的。毛澤東很多測試也是不對的,所以開始洛夫的專欄就改變了,就開始罵他。比如說《白玉苦瓜》,工人一錘就可以把一個白玉苦瓜把它打碎,也有很多的青年雜志都出來罵他,說你怎么樣。那個時候從九龍看中國銀行的時候,就是一個紅布條掛下來……

      余光中:寫著“戰無不勝的毛澤東思想萬歲”,毛澤東去世的第二天就拿下來了。

      范我存:所以這個就是政治,過了差不多五六年,很多人就在香港進進出出。大家都說余光中你太保守了,我們應該看一看。出來以后呢,比如說於梨華就會講感動得不得了,每一個孩子都說我要為祖國什么。

      余光中:當時的口號是認祖關社,認識祖國,關心社會。

      范我存:其實毛澤東死的那天不就拿下來那個東西嗎?那么學生就來反問他,余先生那個偉大的毛澤東去世,你有什么感想?他說我沒有感想,他說那一剎那,你一定有個想法?他說我什么想法也沒有。他說假如真的是一個偉大的人,不需要這個樣子的說他是偉大的。比如說孫中山,他的偉大在哪里?你看他革命成功,沒有把清朝的官員全部殺掉,沒有清算,而且讓末代皇帝還住在皇宮里。后來是末代皇帝自己弄的不好,所以把他趕出去了,沒有殺戮殺伐流血都沒有。所以他至少是偉大的。

      余光中:這一點是一樣的,秋后算帳。

      范我存:然后在香港的那么多年,我們就發現很多知識分子被整肅,而且沒有必要的整肅。他的老師梁實秋,被毛澤東點名罵的,明明是正確的思想。

      鳳凰文化:這個是幾十年代的時候?80年代?

      余光中:就是這幾年。像我跟白先勇在海外講話是無所謂的,毫無顧忌,到了大陸我們講的都不太坦白。

      范我存:有的時候我亂講話,他就回來罵我,說你小心了。我們有一次住在北京的雙竹飯店,那個電視不太靈光,他就傻傻地問柜臺,是不是你們大家都看得到中央電臺啊?那個人看了我們半天,當然是看得到。結果走的那天,送我們上機場的那位女士就說,那天你們的事情我們已經上報了。我們兩個嚇了一跳,這種屁事情也要上報。你們要告訴誰啊?我們在臺灣講話就是亂講的,對“總統”也可以,怎么都可以。可是在這之前,我們在香港已經碰到過,聽朋友講他們文革時候的遭遇,我們心里就覺得這個國家不應該是這個樣子的,為什么好好的一個人,反右的時候講了一句話,馬上打成右派,我們就了然于心,對這個國家沒有看錯。我是覺得一個人不要變來變去,你一貫就是這個想法,如果是自己是看錯了,也沒有什么愧對自己的。

      余光中

      大陸和臺灣某種程度上都在經歷“去中國化”

      鳳凰文化:老師《鄉愁》的標簽實際上是太重了,大家一提到余老師就是《鄉愁》,實際上老師左手是作詩的,右手散文。像夏志清先生40多年前概括了一下,說您的主題就是懷國與鄉愁。

      余光中:鄉愁是任何地方都有的。你假設是上海人,過了十年再次回到上海,很多人,很多建筑都不見了,就是鄉愁。鄉愁人人都有的,它里面牽扯到文化和歷史的背景,所以鄉愁是立體的,不一定是平面的,同鄉會的鄉愁。所以我現在的班上,大陸來的學生越來越多。他們跟我抱怨就說,你們臺灣怎么現在去中國化這么厲害?我說你們起的頭,我們學你們的,不過是跟了幾步而已,這也是事實。

      鳳凰文化:您覺得兩岸的學生有什么區別呢?

      余光中:大陸學生比較有向心力,他雖然不滿意北京,可他還是有一個國家。臺灣呢?等于沒有國家了。沒有國家的觀念,所以這些年輕人前途茫茫。我講的太犀利的話,能避免還是避免。

      鳳凰文化:就是說我們兩邊都是在往下走,您作為一個文人,您會感到失望嗎?

      余光中:我一點都不煩惱,我甚至認為自己作品可以傳百年之后,不會隨著今日的政治變化的。我認為自己的這種信心應該有的,否則他寫下去干什么?就像臺灣競選,每一個競選人都出了一本書,這些書都沒有人看,都是夸大的。你像蘇東坡跟王安石是政敵,一個要革新,一個是要守舊,跟司馬光一起走。可是這兩個人寫詩也是非常振奮的,所以這也是很好的例子。蘇東坡最好的詩,都是寫他故鄉的。

      我后來也開始寫回鄉的詩了。我們以前寫過一個蠻長的文章叫做《文化甘旅》。

      鳳凰文化:您回去之后,在大陸的街頭,人家問您嗎?

      余光中:那是我在北京。有記者訪問我,你覺得北京怎么樣?新的太新,舊的太舊,我想看胡同胡同不見了。新的呢?合資公司越來越多。

      鳳凰文化:您回去之后這種鄉愁得到緩解了嗎?

      余光中:因為我離開大陸的時候是21歲,所以我這個年紀我的文化的背景已經成熟了,我如果當初來臺灣,十二三歲什么也寫不出來。我在美國五年,香港11年,我這些都經歷了,就不是一個小孩子了。有一個朋友,她這兩次婚姻才有趣呢。因為當初要為新中國寫作,跟一個姓段的丈夫回去。后來因為兩個人對大陸的理解不同,離婚了。然后她在臺灣大學的老同學就向她求婚,她就嫁給這個老同學。第一次離婚是因為對統一的看法不同,第二次是因為對大陸的看法不同。

      馬英九看望余光中夫婦

      馬英九很有學問,最不讀書的就是蔡英文

      鳳凰文化:其實有一個新聞我挺感興趣的,去年9月份,卸任的馬英九過來拜訪一下,40分鐘,所以我們還是挺好奇的,馬英九跟您都聊了些什么?

      余光中:他也話很多,大部分是他在講。他口才很好。我們早就有交情了,我在香港的時候寫了幾篇文章,就叫做《從西而不化到西而化之》,他很喜歡,分給他的下屬,你們寫報告。

      鳳凰文化:從惡性西化到良性西化,西而化之。

      范我存:上個禮拜三去美術館,結果美術館說下午馬英九要來。結果碰到了,回過頭去說你們知道嗎,余先生寫的文章,就是那個西而化之你們一定要找來看,那個文章太好了,中文就是要這樣子看。

      余光中:他是很低調的,有人說你就在左岸啊,左岸有一個人,余光中你知道吧?他就說我有聽說過。

      鳳凰文化:您之前跟馬英九交情也很好,之前外刊用一個詞來形容他的時候,你還給他做了一些辯護。您說是有大智若愚的意思,您又稱贊第一家庭,您是覺得純粹是出于對他本人的風度,他的一些可能有一點貴族傳下來的風格的喜愛,還是出于對國民黨的感情?

      余光中:都有。因為我父親也是國民黨出身,可是我從小就不喜歡國民黨,因為來我家的都是政客。馬英九當然比較有學問了,也比較有幽默感。

      范我存:他不會寫出“自自冉冉”,因為這太沒有學問了吧,人家說你錯了你還要硬坳,還要編到字典里頭去,這算什么呢?

      鳳凰文化:所以還是覺得一個有文化的執政者,比較符合您的期待?

      余光中:馬英九他很多場合不需要去的,他其實是去慰問文人、藝術家。你要問王金平他什么都不知道,像之前“教育部長”杜正勝寫錯字,都是倒霉碰到我,因為那時候我跟他空中交戰,媒體都是幫我講話。他有一次在“立法院”又要說我不懂中文。

      你想最不讀書就是蔡英文,她現在還在講“自自冉冉”,她中文不通,怎么能領導一個用中文的社會。馬英九比她好得多。

      范我存:蔡英文有一次跟一個美國人對話,她說我中文不好,所以我要用英語,這算什么話呢?你像習近平不會跟人家說,我中文不好,咱們用英文,不可能吧。

      鳳凰文化:她可以中文不好,用閩南話。

      范我存:她閩南話都不好,我是沒有聽過。因為我不喜歡這個人的表情,她的眼睛是很兇,很犀利。可是馬英九是很溫和的,所以他做事情是很溫和,你要他兇都兇不起來的這種。

      余光中:馬英九是很清廉的,他很能吃苦。這個蔡英文呢?她的車子要幾千萬,什么什么都要好,周圍的人都有油水可撈的。臺灣的好處就是,無論是哪一個“總統”,你都可以上街上大罵三天,沒有人理你。現在臺灣病從口入是有的,禍從口出是沒有的。

      范我存:還是有了,你不知道而已。

      余光中:他要整你的話不是擺明了你講什么話,他去查你交稅了沒有?很狡猾。 

      臺獨不會很久,最后肯定要統一的

      鳳凰文化:您對所謂的臺獨怎么看?

      余光中:臺獨不會很久,最后肯定要統一的,就是要急統,還是緩統,我對緩統是絕對有信心,急統就造成很大的分裂。

      鳳凰文化:您覺得這種緩統這種土壤和條件成熟了嗎?

      余光中:不要有條件,到時候自然就統了。不要有條件。

      鳳凰文化:很多人現在反而是不太樂觀了,尤其臺灣本土的人。

      余光中:臺獨是不會久遠的,不會長久的。中國歷史幾千年了,統統獨獨多的很。

      范我存:我是親自聽見臺獨方面的人在廣播的時候就說,我們臺灣寧愿被日本托管,寧愿被美國托管,也不可以跟大陸發生密切的關系。可是問題是說,什么叫托管?你下去當二等公民嗎?然后美國去要你去當他最后一州嗎?不是可能的事情。而且你的資源不是那么豐富,每個國家都有自己的問題在那邊,它為什么要來管你這個事情?當時二次大戰以后,有50萬日本人還留在這邊,又一個60年過去了,他們第二代、第三代可能都出來了。所以很多人對日本的想法,其實是因為他們的祖先是日本的。

      為什么很多人對國民黨有很大的意見?就是山區無減租有關系,把他們的土地分了,佃農可以分到一些土地,但他感謝不是感謝政府,所以這個里頭也有種族的問題在里面。問題是你要獨立,怎么樣生存下去呢?

      現在的現代詩看到第三句就看不下去了,中文太差

      鳳凰文化:我記得夏志清先生說過一句話,他說余光中所向往的中國并不是臺灣,也不是共黨統治下的大陸,而是唐世宗洋溢著菊香與蘭香的中國。他說的可能您向往這個中國,不是說任何一個政黨所統治的這樣一個中國,是一個文學化的。

      余光中:我也贊成多讀舊小說,舊小說的語言是介于文言跟白話之間,如果舊小說讀多了讀通了,他的中文也夠用了。你去看《儒林外史》,你翻兩三頁都看不出來一個“的”字,不需要用這些口語。你中文好的話已經夠表達了,所以有人對沈從文說,中文不夠用了,沈從文說,你用過所有中文字嗎?中文當然夠用。中華民族的文化傳統,也有很差的。像裹小腳這種傳統傳下來干什么呢?對不對?李敖他說,我們要學西化,連梅毒也得接受。李敖總是話語驚人啊。我也不是新派,我也不是舊派,我是調和新舊,調和中西,我是相當樸實的。

      鳳凰文化:像您又為詩又為文,包括您的傳統跟現代的結合,在做文章方面都是調和的方式。

      余光中:你直接看我的散文,就看出有古典文學這個東西。現在人的中文越來越差,因為大家不讀書的關系,他自己都沒有自知之明。還個例子就是人人都犯了,有些人講性侵犯、性騷擾這個詞好像很新,但其實中國人兩千年來都有這樣的事情,我說你們不要這么講,講調戲就可以了,調戲也包括肢體也包括口頭。

      鳳凰文化:當年現代詩歌辯論的時候就有關于“橫的移植”跟“縱的繼承”這樣的辯論。后來痖弦提出一個折中的說法就是兩者能夠形成一個十字架。您覺得像這種50多年前的論爭,到今天還適不適用?

      余光中:這個也淡出了。像臺灣有個作家叫吳勝,可他的兒子去搞搖滾樂了,有代溝。

      鳳凰文化:比如現在臺灣整個現代詩您還會看嗎?

      余光中:看到第三句就不想看了,他們中文太差,讀的書太少。比如說我有一首詩,他覺得看下去很順,他不知道我是在用典故。他知道的太少了。

      鳳凰文化:語言的惡化還在繼續發生?

      余光中:對,不知好歹。我有一個原則,“白以為常,文以應變”。白話是常態,這個是我跟一般作家相同的,可是我后面還有一句文以應變,你白話文的常態之中,偶爾遇到要收緊一點,要樹立權威,要有民族記憶的時候你就要用文言文。

      李敖罵我說明他的世界不可一日沒有我,我的世界早已沒有他

      余光中:現在兩岸是政治上一籌莫展。完全是民間在這邊交流。現在蔡英文、馬英九到不了的地方,星云大師都過去。

      鳳凰文化:星云大師也是鳳凰的老朋友了。

      余光中:鳳凰衛視,李敖已經不做了?

      鳳凰文化:李敖很早就不做了,他是05年做的,做了一年吧大概。您看過他的節目嗎?

      余光中:他是很辣的。

      范我存:假如有時候去香港就可以看得到,看的也不多,因為我們對他不感冒。不太喜歡他的論調,什么一天到晚就是罵來罵去的。

      鳳凰文化:是的,我們還想著要不要提李敖,老師自己先提了。其實當年老師還幫過李敖寫文章,后來還被他給攻擊。

      范我存:那時候是很好的朋友,開始的時候對一個人不是很了解,他意氣風發的時候還是很熟,可是有一次去到他家里的時候,那時候他在水源路那邊,書房里有個大柜子,就說余光中你過來,這是你的資料,一個柜子全是。他心里面就覺得,為什么這樣子,你要拿來干嘛,所以后來就不再給李敖寫東西了。

      余光中:一個人的FBI。曹可凡訪問我,怎么李敖又在網上罵你了?我說真的嗎?哎呀,我說太感動了,這個說明了我的世界早已沒有他,他的世界不可一日沒有我。李敖就不來煩我了。

      范我存:我們到香港去,人家就說你回答的真好。

      余光中:本來我跟他交情很好的,后來有一個大誤會,他認為我現在港臺讀者很多是他的功勞,是他吸引了這么多粉絲跟知音。所以他認為,蕭孟能的財產我拿一部分那是應該的,這是一大誤會。結果我就請了一個律師,3萬塊他就辦事了。

      范我存:那些律師都是出版社的顧問,他們都愿意,他們說這個完全沒有問題。他很好笑,有一天他接到傳票,是臺北地方法院的傳票,說你要來出庭。他一看,說那天他有課,課重要還是你們這個庭重要?那些人就說你真大膽,你竟敢得罪法官。后來他還是排了時間去了,律師一看就沒有問題。主要是“內政部”這些書全部沒有登記,所以全部沒有案的。所以后來林海音連律師都不請,就自己去法院。最后她就跟李敖說,我不知道你將來是怎么死法,你是想我們最后的朋友都離開你。李敖也出庭,完了以后,他就嘿嘿嘿這樣子。

      鳳凰文化:當時跟小孩似的。我們不聊那么多他了,老師的世界里沒有他了。

      沒想到老了還可以寫出很多詩,創作讓我免于失憶或癡呆

      鳳凰文化:老師好像很喜歡葉慈?

      余光中:葉慈已經公認為20世紀前半段的大師,我還翻了他30幾首詩。

      范我存:現在正在校對英美現代詩的稿子,以前就有出過英美詩選,覺得不夠,所以這兩年他又翻了好幾十首,現在正在排,大概上半年就出了。

      鳳凰文化:葉慈是一個很典型的到中年之后越寫越好的詩人。

      余光中:我說他老的很漂亮。

      鳳凰文化:您怎么評價您現在的生命階段?

      余光中:我這里還是寫了不少詩。我自己沒有想到,還可以寫出很多詩來。不但寫詩,讓自己免于失憶或者癡呆,你這一創作就好了。      

      《瑯琊榜》看了三遍,最喜歡梅長蘇

      鳳凰文化:最后請您談一下《瑯琊榜》吧,包括《甄嬛傳》您都看過是嗎?

      余光中:《甄嬛傳》不能跟它比的必須,最好的就是《瑯琊榜》。它的年代是梁,宋齊梁陳那個梁。其中歷史的部分大概占了百分之六、七十,虛構的部分大概占了1/3。所以它一方面神秘,一方面又寫實,這是很不容易的。我們看了欲罷不能。

      范我存:還看了《羋月傳》。我們覺得《瑯琊榜》里頭沒有一個演員不好。比如說主角梅長蘇,他雖然是一個布衣,所以他穿的衣服很樸素,我可以看到他麻布那個紋路,非常的適合他的那種身份。然后他們的對話跟表情非常的凝練,不會講廢話講好多。最主要的是他們的對話非常讓我們欣賞,話中有話,不是一下就把他的那個重心說出來。跟郡主就是一個手勢表示我跟你是心心相印的,這種地方讓我們覺得很感動,你不要把話講的那么的明白。張力也非常好,你不知道他下一步發生什么事情。像胡歌,還有靖王,還有像孟將軍,他們恰如其分,不過火。看《羋月傳》的話,我們就覺得,她被蒙古俘虜去,怎么還會打扮成那個樣子,不可思議,應該是風塵仆仆的,我們就覺得不夠真實。

      余光中:這個劇這么好,大陸還是有好多人沒有看過。

      鳳凰文化:老師看了幾遍《瑯琊榜》啊?

      余光中:看了三四遍有了。還不是很明白,因為里面次要角色太多了。

      鳳凰文化:老師最喜歡哪個角色?

      余光中:很多角色,梅長蘇演的好,飛流也非常可愛。

      范我存:還有靖妃,太聰明了。

      余光中:還有孟大將軍。皇帝也演的不錯,還有那個靖王也演的很好,他都不笑,偶然笑很可愛。

      鳳凰文化:老師真的是看了三遍。那我們就告辭了,老師一定要保重身體。

      [責任編輯:馮婧 PN041]

      責任編輯:馮婧 PN041

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